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Bei der Startliste für den Kristall-OL am 11.01.2015 ist uns in der Klasse H-14 leider ein Fehler unterlaufen. Daniel Kalkbrenner ist der Führende in dieser Klasse und wird damit auch als Erster starten dürfen. Alle weiteren Startzeiten des Jagdstartes in dieser Klasse verschieben sich um 31 sek. nach hinten. Aus techn. Gründen können wir leider zeitnah keine aktualisierte Startliste ins Netz stellen. Wir bitten dies zu entschuldigen.
Danke für’s heutige Kommen und den Spass, den auch wir dabei hatten.
Hier die Ergebnisse vom heutigen Lauf. Für das Einstellen der Bilder brauche ich noch etwas Zeit, etwa bis Mitternacht.
Der gesamten OL-Gemeinde wünsche ich schöne Weihnachten und einen guten Rutsch ins neue Jahr, denn das alte ist bald futsch.
Dann bis bald, wenn’s kracht und knallt im Wald.
Gruß Uwe
Hier die Ergebnisse vom heutigen Lauf. Für das Einstellen der Bilder brauche ich noch etwas Zeit, etwa bis Mitternacht.
Der gesamten OL-Gemeinde wünsche ich schöne Weihnachten und einen guten Rutsch ins neue Jahr, denn das alte ist bald futsch.
Dann bis bald, wenn’s kracht und knallt im Wald.
Gruß Uwe
Liebe OL-Freunde,
ich möchte mich bei allen Beteiligten für die Organisation und Durchführung der schönen regionalen Orientierungsläufe 2014 bedanken und freue mich schon auf das nächste Jahr.
Euch allen Frohe Weihnachten und einen schönen Jahreswechsel! Moni
ich möchte mich bei allen Beteiligten für die Organisation und Durchführung der schönen regionalen Orientierungsläufe 2014 bedanken und freue mich schon auf das nächste Jahr.
Euch allen Frohe Weihnachten und einen schönen Jahreswechsel! Moni
@Michael Peukert: Hier noch eine Klarstellung, weil ich vermute, dass dies ein breiter verbreitetes Missverständnis ist.
Für Inhaber eines Erst- und Zweitstartrechts besteht am Jahresanfang KEINE Wahlmöglichkeit, welches dieser Startrechte bei Team-Wettkämpfen genutzt wird. Vielmehr sind Inhaber eines Zweitstartrechts VERPFLICHTET im Falle des Start bei einem Team-Wettkampf für denjenigen Verein anzutreten, für den das Zweitstartrecht gilt.
Für Inhaber eines Erst- und Zweitstartrechts besteht am Jahresanfang KEINE Wahlmöglichkeit, welches dieser Startrechte bei Team-Wettkämpfen genutzt wird. Vielmehr sind Inhaber eines Zweitstartrechts VERPFLICHTET im Falle des Start bei einem Team-Wettkampf für denjenigen Verein anzutreten, für den das Zweitstartrecht gilt.
Da ich im Laufe dieser Woche bereits von mehreren Sportfreunden aus Berlin angesprochen und um meine Meinung bzw. Rat gefragt wurde, möchte ich hier kurz Stellung beziehen. Ich möchte vorab jedoch auch klarstellen, dass ich mich mit dieser Wortmeldung nicht in die Belange des LFA Berlin einmischen möchte.
Mein Eindruck ist, dass sich der Berliner LFA mit der beschlossenen Regeländerung eindeutig gegen bestehende DTB-Regelungen stellt (Rahmenordnung und Passordnung, deren Erläuterungen hier bereits zitiert wurden: http://www.orientierungslauf.de/1/5/0/752 ). Insofern sollte das Ganze meiner Meinung nach nochmal überdacht werden. Denn die Wettkampfordnung des LFA Berlin ist den Ordnungen des DTB nachgeordnet und kann diesen nicht widersprechen.
Das \"durchgängig\" im Sinne der Nr. 1.2 der Rahmenordnung, die Gerhardt zitiert hat, wird in der TK-Arbeitsgruppe Wettkampfwesen entweder als \"regelmäßig\" oder als \"auf verschiedenen Ebenen bestehend\" ausgelegt. Diesbezüglich müsste man wohl beim DTB erfragen, was tatsächlich gemeint ist. Aber auch schon durch den Satz vorher \"Die Turnordnung gilt für alle fachlichen Veranstaltungen des DTB und seiner Untergliederungen (Landesturnverbände, Turnbezirke, Turngaue / Turnkreise / Kreisturnverbände und Vereine).\" ist die Gültigkeit für Landesveranstaltungen eines LTV und damit auch für die Staffelmeisterschaften des BTB eigentlich klar definiert.
Es wäre nur noch zu prüfen, inwieweit die Landesturnverbände besondere Regelungen zum Startrecht (z.B. Erleichterungen, Abweichungen etc.) für ihre Landeswettkämpfe beschließen können. Das wäre aber dann vom Landesverband selbst und nicht vom Fachgebiet OL zu regeln. In jedem Fall sollte der Beschluss des LFA vom BTB-Präsidium bzw. dem dort zuständigen Verbandsgremium bestätigt bzw. verifiziert werden, damit einerseits der LFA Rechtssicherheit hat und andererseits geklärt ist, dass es keine Auswirkungen auf die Bundesebene hätte, falls es auf Landesebene in Berlin zulässig sein sollte.
Sollte die Regelung, wie jetzt beschlossen umgesetzt werden, wird es 2015 sehr wahrscheinlich Probleme geben. Denn neben dem Widerspruch zur DTB-Rahmenordnung könnte der Fall auftreten, dass bei Team-Wettkämpfen auf regionaler und nationaler Ebene für unterschiedliche Vereine gestartet würde - was spätestens bei der Bundesveranstaltung (mit vorgeschriebener Startpass-Kontrolle und verbindlicher Anwendung der DTB-Rahmenordnung) als Regelverstoß zu ahnden wäre bzw. zu erfolgreichen Einsprüchen führen könnte.
Jan Müller (TK OL, Wettkampfwesen)
Mein Eindruck ist, dass sich der Berliner LFA mit der beschlossenen Regeländerung eindeutig gegen bestehende DTB-Regelungen stellt (Rahmenordnung und Passordnung, deren Erläuterungen hier bereits zitiert wurden: http://www.orientierungslauf.de/1/5/0/752 ). Insofern sollte das Ganze meiner Meinung nach nochmal überdacht werden. Denn die Wettkampfordnung des LFA Berlin ist den Ordnungen des DTB nachgeordnet und kann diesen nicht widersprechen.
Das \"durchgängig\" im Sinne der Nr. 1.2 der Rahmenordnung, die Gerhardt zitiert hat, wird in der TK-Arbeitsgruppe Wettkampfwesen entweder als \"regelmäßig\" oder als \"auf verschiedenen Ebenen bestehend\" ausgelegt. Diesbezüglich müsste man wohl beim DTB erfragen, was tatsächlich gemeint ist. Aber auch schon durch den Satz vorher \"Die Turnordnung gilt für alle fachlichen Veranstaltungen des DTB und seiner Untergliederungen (Landesturnverbände, Turnbezirke, Turngaue / Turnkreise / Kreisturnverbände und Vereine).\" ist die Gültigkeit für Landesveranstaltungen eines LTV und damit auch für die Staffelmeisterschaften des BTB eigentlich klar definiert.
Es wäre nur noch zu prüfen, inwieweit die Landesturnverbände besondere Regelungen zum Startrecht (z.B. Erleichterungen, Abweichungen etc.) für ihre Landeswettkämpfe beschließen können. Das wäre aber dann vom Landesverband selbst und nicht vom Fachgebiet OL zu regeln. In jedem Fall sollte der Beschluss des LFA vom BTB-Präsidium bzw. dem dort zuständigen Verbandsgremium bestätigt bzw. verifiziert werden, damit einerseits der LFA Rechtssicherheit hat und andererseits geklärt ist, dass es keine Auswirkungen auf die Bundesebene hätte, falls es auf Landesebene in Berlin zulässig sein sollte.
Sollte die Regelung, wie jetzt beschlossen umgesetzt werden, wird es 2015 sehr wahrscheinlich Probleme geben. Denn neben dem Widerspruch zur DTB-Rahmenordnung könnte der Fall auftreten, dass bei Team-Wettkämpfen auf regionaler und nationaler Ebene für unterschiedliche Vereine gestartet würde - was spätestens bei der Bundesveranstaltung (mit vorgeschriebener Startpass-Kontrolle und verbindlicher Anwendung der DTB-Rahmenordnung) als Regelverstoß zu ahnden wäre bzw. zu erfolgreichen Einsprüchen führen könnte.
Jan Müller (TK OL, Wettkampfwesen)
Interessanter werden die Wettkämpfe ja eben auch nicht dadurch, dass sich gute Läufer verschiedener Vereinen zusammen tun.
Es geht oft scheinbar nicht darum, die Teilnahme an Teamwettkämpfen zu ermöglichen, sondern sich möglichst gute Platzierungen zu organisieren. Dabei fallen die, wie Micha sie genannt hat, B-Läufer hinten über und das Starterfeld wird noch reduziert.
Auch scheint es vorzukommen, dass Zweitstarter mit Scheinvereinsmitgliedschaften mit besonders günstigen Konditionen gelockt werden.
Ebenso wie Micha, denke ich, dass alle dort laufen können sollte wo er/sie möchte. Dann aber halt AK.
Damits interessant und spannend bleibt und man sich auch um B-Läufer kümmert und sie so ein wenig an den Sport bindet.
Es geht oft scheinbar nicht darum, die Teilnahme an Teamwettkämpfen zu ermöglichen, sondern sich möglichst gute Platzierungen zu organisieren. Dabei fallen die, wie Micha sie genannt hat, B-Läufer hinten über und das Starterfeld wird noch reduziert.
Auch scheint es vorzukommen, dass Zweitstarter mit Scheinvereinsmitgliedschaften mit besonders günstigen Konditionen gelockt werden.
Ebenso wie Micha, denke ich, dass alle dort laufen können sollte wo er/sie möchte. Dann aber halt AK.
Damits interessant und spannend bleibt und man sich auch um B-Läufer kümmert und sie so ein wenig an den Sport bindet.
Mit meinem Antrag betr. Zweitstartrecht bei regionalen Mannschaftswettkämpfen wollte ich erreichen:
- wenigstens regional die Teilnahmekriterien auf die Wurzeln zurückführen
- nämlich die Bildung vieler Teams unter Einbeziehung auch von B-Läufern.
Wenn sich aus drei Vereinen die jeweils Besten zu einem Team verabreden - ist der Sieg blanker Nonsens.
Verbieten nicht - aber bitte a.K.
- wenigstens regional die Teilnahmekriterien auf die Wurzeln zurückführen
- nämlich die Bildung vieler Teams unter Einbeziehung auch von B-Läufern.
Wenn sich aus drei Vereinen die jeweils Besten zu einem Team verabreden - ist der Sieg blanker Nonsens.
Verbieten nicht - aber bitte a.K.
Als erstes möchte ich sagen, wir als Orietierungsläufer richten Meisterschaften des DTB aus und unterstehen somit der Satzung des DTB.
Ich verweise ihr mal spassenshalber auf den Artikel 31 des Grundgesetzes „Bundesrecht bricht Landesrecht“. So ist auch die Wettkampfordnung-OL eines Landes der Rahmenordnung des DTB untergeordnet. In der Rahmenordnung heist es dazu:
unter
§1.2. Bestimmungen in übergeordneten Ordnungen setzen automatisch widersprüchliche
Bestimmungen in nach geordneten Ordnungen außer Kraft.
§3.2.1.2. Start für die Mannschaft des Stammvereins ist während des Freigabezeitraums nicht möglich.
Damit steht eindeutig fest, wie das Zweitstartrecht bei Landes- und Bundesmeisterschaften zu handhaben ist.
Somit ist die Aussage von Gehard falsch. Ich zitiere:
„In Auslegungsfragen entscheidet entsprechend der nachfolgenden Aufstellung das jeweilige Arbeitsgremium. Gegen dessen Entscheidung ist Berufung beim jeweiligen Beschlussorgan möglich.
Das sollte in unseren Falle zuerst das Präsidium des Berliner Turnerbundes sein, bei dem Proteste und Beschwerden gegen die Entscheidung des Fachausschusses eingereicht werden.“
Die Wettkampfordnung ist somit außer Kraft gesetzt (siehe Rahmenordnung des DTB). Ein Start bei Landesmeisterschaften mit Zweitstartrecht ist somit möglich, auch wenn das der Wettkampfordnung-OL des Landesverband Berlin wiederspricht.
Wenn also von Seiten des LFA oder des ausrichtenden Vereines der Start bei Landesmeisterschaften auf Grund des Zweitstartrechtes untersagt wird, widerspricht das der Rahmen- und Passordnung des DTB. Theoretisch müsste der LfA auch auf die konsequente Umsetzung der Passordnung bei Landesmeisterschaften achten, das heißt, kein Start ohne Startpass.
Aber wollen wir das wirklich? Wollen wir nicht irgendwie nur interessante Wettkämpfe, die auch den rechtlichen Bestimmungen entsprechen, ohne bürokratisches Gestreite ausrichten und bestreiten? Also warum das Ganze?
Ich verweise ihr mal spassenshalber auf den Artikel 31 des Grundgesetzes „Bundesrecht bricht Landesrecht“. So ist auch die Wettkampfordnung-OL eines Landes der Rahmenordnung des DTB untergeordnet. In der Rahmenordnung heist es dazu:
unter
§1.2. Bestimmungen in übergeordneten Ordnungen setzen automatisch widersprüchliche
Bestimmungen in nach geordneten Ordnungen außer Kraft.
§3.2.1.2. Start für die Mannschaft des Stammvereins ist während des Freigabezeitraums nicht möglich.
Damit steht eindeutig fest, wie das Zweitstartrecht bei Landes- und Bundesmeisterschaften zu handhaben ist.
Somit ist die Aussage von Gehard falsch. Ich zitiere:
„In Auslegungsfragen entscheidet entsprechend der nachfolgenden Aufstellung das jeweilige Arbeitsgremium. Gegen dessen Entscheidung ist Berufung beim jeweiligen Beschlussorgan möglich.
Das sollte in unseren Falle zuerst das Präsidium des Berliner Turnerbundes sein, bei dem Proteste und Beschwerden gegen die Entscheidung des Fachausschusses eingereicht werden.“
Die Wettkampfordnung ist somit außer Kraft gesetzt (siehe Rahmenordnung des DTB). Ein Start bei Landesmeisterschaften mit Zweitstartrecht ist somit möglich, auch wenn das der Wettkampfordnung-OL des Landesverband Berlin wiederspricht.
Wenn also von Seiten des LFA oder des ausrichtenden Vereines der Start bei Landesmeisterschaften auf Grund des Zweitstartrechtes untersagt wird, widerspricht das der Rahmen- und Passordnung des DTB. Theoretisch müsste der LfA auch auf die konsequente Umsetzung der Passordnung bei Landesmeisterschaften achten, das heißt, kein Start ohne Startpass.
Aber wollen wir das wirklich? Wollen wir nicht irgendwie nur interessante Wettkämpfe, die auch den rechtlichen Bestimmungen entsprechen, ohne bürokratisches Gestreite ausrichten und bestreiten? Also warum das Ganze?
Ich bitte bei dieser Diskussion, die eigentlich im Forum stattfinden sollte, zu beachten:
\"Rahmenordnung:
§ 1.2.
....
Für durchgängige Wettkämpfe von der Turngau- / Turnkreis- / Kreisturnverbands- über die Landes- bis zur Bundesebene gilt ausschließlich die Turnordnung des DTB.\"
Die BBM Staffel ist nicht durchgängig, d.h. es ist kein Qualifikationslauf zur DM.
\"Passordnung als Anlage der Rahmenordnung:
§1.2 Bundesebene, Landesturnverbände
1.2.1 Die Passordnung ist für alle Wettkämpfe im DTB auf Bundesebene verbindlich. Hierzu gehören insbesondere alle Meisterschafts-, Bundesfinal- und Pokalwettkämpfe und die entsprechenden Qualifikationswettkämpfe in den Landesturnverbänden.
1.2.2 Alle für die Bundesebene formulierten Einzelbestimmungen der Passordnung gelten sinngemäß für die Landesturnverbände, sofern diese keine eigenen Sonderregelungen getroffen haben.
1.2.2.1 Sonderregelungen der Landesturnverbände dürfen der Satzung und Rahmenordnung des DTB nicht widersprechen.\"
Lediglich der letzte Satz ist nicht eindeutig, entweder Sonderregelungen oder nicht.
Unsere Auslegung haben wir veröffentlicht. Da in der WO-OL eindeutig steht, dass dies nur für Landesmeisterschaften gilt, ist die Zweitstartregelung für die Bundesebene nicht berührt. Im Zweifelsfalle gilt noch immer folgender Satz der
\"Rahmenordnung § 1.2
...
In Auslegungsfragen entscheidet entsprechend der nachfolgenden Aufstellung das jeweilige Arbeitsgremium. Gegen dessen Entscheidung ist Berufung beim jeweiligen Beschlussorgan möglich.\"
Das sollte in unseren Falle zuerst das Präsidium des Berliner Turnerbundes sein, bei dem Proteste und Beschwerden gegen die Entscheidung des Fachausschusses eingereicht werden.
\"Rahmenordnung:
§ 1.2.
....
Für durchgängige Wettkämpfe von der Turngau- / Turnkreis- / Kreisturnverbands- über die Landes- bis zur Bundesebene gilt ausschließlich die Turnordnung des DTB.\"
Die BBM Staffel ist nicht durchgängig, d.h. es ist kein Qualifikationslauf zur DM.
\"Passordnung als Anlage der Rahmenordnung:
§1.2 Bundesebene, Landesturnverbände
1.2.1 Die Passordnung ist für alle Wettkämpfe im DTB auf Bundesebene verbindlich. Hierzu gehören insbesondere alle Meisterschafts-, Bundesfinal- und Pokalwettkämpfe und die entsprechenden Qualifikationswettkämpfe in den Landesturnverbänden.
1.2.2 Alle für die Bundesebene formulierten Einzelbestimmungen der Passordnung gelten sinngemäß für die Landesturnverbände, sofern diese keine eigenen Sonderregelungen getroffen haben.
1.2.2.1 Sonderregelungen der Landesturnverbände dürfen der Satzung und Rahmenordnung des DTB nicht widersprechen.\"
Lediglich der letzte Satz ist nicht eindeutig, entweder Sonderregelungen oder nicht.
Unsere Auslegung haben wir veröffentlicht. Da in der WO-OL eindeutig steht, dass dies nur für Landesmeisterschaften gilt, ist die Zweitstartregelung für die Bundesebene nicht berührt. Im Zweifelsfalle gilt noch immer folgender Satz der
\"Rahmenordnung § 1.2
...
In Auslegungsfragen entscheidet entsprechend der nachfolgenden Aufstellung das jeweilige Arbeitsgremium. Gegen dessen Entscheidung ist Berufung beim jeweiligen Beschlussorgan möglich.\"
Das sollte in unseren Falle zuerst das Präsidium des Berliner Turnerbundes sein, bei dem Proteste und Beschwerden gegen die Entscheidung des Fachausschusses eingereicht werden.
Unsere \"Wettkampfbestimmungen OL\" sind gewissermaßen unsere \"OL-Bibel\" und demzufolge eigentlich \"heilig\".
Wenn nun der LFA Berlin hier Konkrtisierungen für den Regionalbereich Berlin-Brandenburg durchführt, ist das, rechtlich gesehen, erst mal in Ordnung. Es ist eben eine \"Regional-Bibel\", in etwas gleichzusetzen mit den Bibelauslegungen einzelner Religionsgemeinschaften, die vom großen Religionsverband sich unterscheiden.
Deshalb hier der Verweis auf unsere \"Hauptbibel\", den WKB des TK OL im DTB.
Der Geltungsbereich (WKB 2014, Punkt B 1, Seite 9) legt u.a. fest, dass (B 1.2., Absatz 4)...im Breiten- und Freizeitsport können die WKB vereinfacht angewendet werden.
B 3.4.7. regelt Kategorien und Wettkampfformate, die von den Fachausschüssen der Landesverbände festgelegt werden.
Um die konkreten Regeln des Zweitsratrechts zu erkennen, muss der geneigte Leser sich in die aktuelle Turnordnung, konkret in die \"Rahmenordnung des DTB 2014\" einlesen, diese ist unter \"Deutscher Turnerbund\" auffindbar.
Dort nun heißt es konkret unter 3.2.1.2. \"Startrecht für Mannschaftswettkämpfe\" im 4.Absatz:
\"Die Freigabe durch den Stammverein darf nur für einen Zweitverein pro Fachgebiet erteilt werden. Ein Start für die Mannschaft des Stammvereins ist während des Freigabezeitraums nicht möglich. Ansonsten gelten die gleichen Bestimmungen wie beim Startrecht für Einzelwettkämpfe.\"
Da nirgendswo eine \"Aufweichung\" bei regionalen Meisterschaften verzeichnet ist, kann somit aus meiner Sicht die getroffene Sonderregelung des LFA n i c h t greifen, denn solange wir Orientierungsläufer ordentliche Mitglieder im DTB sind, gilt nun mal die von unserem Dachverband herausgegebene Ordnung.
P.S. Das musste hier mal so ausführlich dergalegt werden, damit jeder, den es interessiert, auch stichhaltig nachvollziehen kann, dass leider wir als Land Berlin uns, geht es um Meisterschaften, uns an diese Ordnung halten müssen. Eine Ausnahme wäre, wenn der LFA eine durch den DTB speziell angeführte Ausnahmeregelung vorweisen kann. Dies geht aber aus dem Beschluss nicht hervor, weshalb dieser Beschluss gegen die geltenden bestimmungen über das Zweitstartrecht verstößt.
P.P.S. Da ich als TD bei der DM Staffel und DBK Mannschaft eingesetzt bin, werde ich speziell zu diesem Thema beim TK OL eine Klärung herbeiführen lassen, rate aber vosichtshalber auzweifelhaften Start zu verzichten, um nicht in den \"genuss einer Startsperre\" zu kommen.
Wenn nun der LFA Berlin hier Konkrtisierungen für den Regionalbereich Berlin-Brandenburg durchführt, ist das, rechtlich gesehen, erst mal in Ordnung. Es ist eben eine \"Regional-Bibel\", in etwas gleichzusetzen mit den Bibelauslegungen einzelner Religionsgemeinschaften, die vom großen Religionsverband sich unterscheiden.
Deshalb hier der Verweis auf unsere \"Hauptbibel\", den WKB des TK OL im DTB.
Der Geltungsbereich (WKB 2014, Punkt B 1, Seite 9) legt u.a. fest, dass (B 1.2., Absatz 4)...im Breiten- und Freizeitsport können die WKB vereinfacht angewendet werden.
B 3.4.7. regelt Kategorien und Wettkampfformate, die von den Fachausschüssen der Landesverbände festgelegt werden.
Um die konkreten Regeln des Zweitsratrechts zu erkennen, muss der geneigte Leser sich in die aktuelle Turnordnung, konkret in die \"Rahmenordnung des DTB 2014\" einlesen, diese ist unter \"Deutscher Turnerbund\" auffindbar.
Dort nun heißt es konkret unter 3.2.1.2. \"Startrecht für Mannschaftswettkämpfe\" im 4.Absatz:
\"Die Freigabe durch den Stammverein darf nur für einen Zweitverein pro Fachgebiet erteilt werden. Ein Start für die Mannschaft des Stammvereins ist während des Freigabezeitraums nicht möglich. Ansonsten gelten die gleichen Bestimmungen wie beim Startrecht für Einzelwettkämpfe.\"
Da nirgendswo eine \"Aufweichung\" bei regionalen Meisterschaften verzeichnet ist, kann somit aus meiner Sicht die getroffene Sonderregelung des LFA n i c h t greifen, denn solange wir Orientierungsläufer ordentliche Mitglieder im DTB sind, gilt nun mal die von unserem Dachverband herausgegebene Ordnung.
P.S. Das musste hier mal so ausführlich dergalegt werden, damit jeder, den es interessiert, auch stichhaltig nachvollziehen kann, dass leider wir als Land Berlin uns, geht es um Meisterschaften, uns an diese Ordnung halten müssen. Eine Ausnahme wäre, wenn der LFA eine durch den DTB speziell angeführte Ausnahmeregelung vorweisen kann. Dies geht aber aus dem Beschluss nicht hervor, weshalb dieser Beschluss gegen die geltenden bestimmungen über das Zweitstartrecht verstößt.
P.P.S. Da ich als TD bei der DM Staffel und DBK Mannschaft eingesetzt bin, werde ich speziell zu diesem Thema beim TK OL eine Klärung herbeiführen lassen, rate aber vosichtshalber auzweifelhaften Start zu verzichten, um nicht in den \"genuss einer Startsperre\" zu kommen.